Kabarettist Kerim Pamuk: „Mehr Verstand, weniger Glaube“

Isabelle Hofmann (IH): Ihr neues Programm, „Selfies für Blindschleichen“, ist eine Tour de Force durch aller Lebenslagen, von der permanenten Selbstbespiegelung, bis zu Verdauungsproblemen. Politische Reizthemen lassen sie jedoch aus. Warum?

Kerim Pamuk (KP): Ich knöpfe mir immer Themen vor, die mich für das Programm interessieren. Und ich finde, dass viele Themen im neuen Programm politisch sind. Zum Beispiel, wie die technische Entwicklung unser Leben verändert.

IH: Kindererziehung nimmt in Ihrem aktuellen Programm besonders breiten Raum ein. Kinder sind in Deutschland schon längst zum Projekt geworden, jeder Entwicklungsschritt wird mit Argusaugen bewacht. Tun wir zu viel des Guten?

KP: Ich denke, wir tun viel zu viel des Guten. Es ist schon paradox: Je besser es uns materiell geht, je mehr wir über Kinder und ihre Entwicklung wissen, oder zu wissen glauben, desto unsicherer scheinen wir zu werden.

IH: Ein Thema ist auch die Konfliktbewältigung. Als Ihr Sohn in der Schule geschupst wurde, hätte er erstmal eine Runde Yoga gemacht, erzählten Sie. Das hat sie schwer irritiert?

KP: Yoga als Konfliktbewältigungsstrategie ist bei uns Türken nicht vorgesehen. Genauso gut könnten Sie einem norddeutschen Protestanten zurufen: „Nun lach doch mal! Auch ohne Grund!“

IH: Als Kollege Dieter Nuhr wegen vermeintlicher Islam-Hetze angezeigt wurde und die Wogen in allen Medien hoch schlugen, rieten Sie selbst zu Yoga.

KP: Ja. Ich fand, etwas mehr Gelassenheit und Souveränität hätte allen Seiten gut getan.

IH: Können Sie den Vorwurf der Volksverhetzung nachempfinden, den der Muslim-Aktivist Erhat Toka aus Osnabrück gegen ihren Kollegen erhoben hatte?

KP: Überhaupt nicht! Das ist Unsinn! Schlechtes Kabarett über den Islam ist kein Verbrechen. Wenn man aber billige Schubladen bedient und das als demokratisches Grundrecht deklariert, sollte man dann auch die Kritik an der Kritik aushalten. Sonst ist man ein Heuchler.

IH: Aber nicht in Angst leben, dass gleich Todesdrohungen ausgerufen werden, wie gegen die Mohammed-Karikaturisten oder Salman Rushdie, auf den immer noch ein Kopfgeld ausgesetzt ist.

KP: Toka ist nicht mit dem Krummsäbel auf Nuhr losgegangen, sondern hat die deutscheste aller Konfliktbewältigungs-Methoden gewählt: Er hat Anzeige erstattet. Mein Eindruck war, dass die Anzeige nur den letzten Anstoß gab, das kollektive Unwohlsein gegenüber allem irgendwie Islamischen rauszulassen. Die Reaktion der Medien war völlig überzogen.

IH: Salafisten vor Hamburger Schulen und eine „Scharia-Polizei“ in Wuppertal. Können Sie das kollektive Unwohlsein nicht nachvollziehen?

KP: Es geht mir bei diesem Thema mitnichten um Verharmlosung. Das sind Möchtegern-islamistische Blockwarte! Wie kann es aber sein, dass solche Leute glauben, sich hier so etwas herausnehmen zu können? Wie reagiert die deutsche Gesellschaft darauf, der Rechtstaat? Wie geht man mit solchen Leuten um? Das sind Fragen, die viel zu kurz kommen.

IH: Da zeigt sich eine gewisse Hilflosigkeit.

KP: Die Diskussion ist auch deshalb so hirnrissig, weil sie auf vermeintlich theologischer Ebene stattfindet. Es wird über „den Islam“ schwadroniert, über „den Koran“. Es ist naiv zu glauben, dass hysterische Islam-Diskussionen in Westeuropa die Reformation des Islam in der islamischen Welt anstoßen werden. Sie lösen dort regelmäßig das Gegenteil aus.

IH: Wie sollte man Ihrer Meinung nach in Deutschland mit Fundamentalismus umgehen?

KP: Wir leben in einem Land, in dem es ein Grundgesetz gibt. Jeder der meint, dass seine Religion über dem Grundgesetz steht, sollte mit voller Macht die Sanktionen des Staates spüren.

IH: Ist der deutsche Staat zu tolerant?

KP: Die Haltung der deutschen Institutionen ist für mich keinesfalls eindeutig. Weder zu Ihrer eigenen Religion, noch zur Rolle der Religion allgemein im öffentlichen Leben. Ich finde es gut, dass es in Frankreich keine religiösen Symbole an Schulen gibt. Da sollte Religion keine Rolle spielen. Wir brauchen mehr Verstand und weniger Glaube. Wer religiös ist, kann das privat ausleben.

IH: Statt Gebetsnischen oder Kruzifixe lieber gleiche Bildungschancen an Schulen?

KP: Das wäre elementar. Sich aus schlechtem Gewissen nicht klar zu positionieren, macht die Fanatiker nur stärker. Man ist an falscher Stelle tolerant, macht absurde Zugeständnisse und perforiert damit die eigenen Werte. Und dann wundert man sich, wenn die Demokratie Stück für Stück schwächer wird. Das ist in meinen Augen eine fatale Entwicklung.

IH: Das gab es schon mal in der Weimarer Republik: Toleranz bis zur Selbstabschaffung.

KP: Genau. Die Fundamentalisten, die hier leben, egal welcher Couleur, sind zutiefst heuchlerisch. Sie profitieren von Freiheiten und Vorteilen eines Systems, das sie verachten. Und die überwältigende Mehrheit der Muslime in diesem Land definiert sich nicht zuerst über die Religion, sondern über die Ethnie. Eine völlig andere Gewichtung. Niemand kommt in die Hölle, nur weil er seine Religion privat auslebt. Weder im Islam noch im Christentum.

IH: „Der Dschihad-Kult – Warum deutsche Jugendliche in den heiligen Krieg ziehen“, titelte Der Spiegel kürzlich. In dem Artikel stand, dass es keine einzige Stelle im Koran gibt, die das Wort „Krieg“ mit „heilig“ in Verbindung setzt.

KP: Das ist ja das Problem: All diese Jungs, die jetzt meinen in den Krieg ziehen zu müssen, haben weder eine Allgemeinbildung, geschweige denn irgendein fundiertes Wissen über den Koran oder den Islam. Sie hören auf Rattenfänger, die ihnen ein schlichtes Weltbild präsentieren.

IH: Der ägyptische Islamwissenschaftler Hamed Abdel-Samad hält den Islamismus in einem permanenten Unterlegenheitsgefühl begründet. Ein Gefühl, aus dem auch der deutsche Faschismus entstand. Stimmen Sie zu?

KP: Ja. Keinen Schulabschluss, keine berufliche Zukunft, Ablehnung durch die deutsche Gesellschaft, das Gefühl, Bürger zweiter Klasse zu sein - das ist eine toxische Mischung. Diese Leute haben einen großen Minderwertigkeitskomplex. So groß, dass sie es allen Ernstes für eine Superidee halten, in Syrien in irgendeinen hirnrissigen „Krieg“ zu ziehen, um Menschen abzuschlachten.
IH: Sie sehen diese jungen Fanatiker also auch als Opfer?

KP: Nein! Etwas nachvollziehen ist nicht zugleich entschuldigen. Sie sind Täter. Ihnen geht es nicht um die Religion. Sie wollen Gewalt- und Machtphantasien ausleben. In meinen Augen sind das religiöse Hooligans. Hooligans gehen auch nicht ins Stadion, um Fußball zu gucken. Sie gehen hin, um sich zu prügeln.

IH: Berufen sich aber auf den Koran, insbesondere den fünften Vers der neunten Sure, in dem es heißt: „Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie findet“.

KP: Ja, aber sie kennen nicht die Stelle, in der es heißt, dass Anhänger aller Buchreligionen, also z. B. Christen und Juden, zu respektieren sind. Das mit dem „Heiligen Krieg“ ist Unsinn. Der „IS“ kämpft in Syrien gegen Jesiden. Wer definiert, dass die Jesiden Ungläubige sind?

IH: Es gibt keine islamische Autorität, die das behauptet?

KP: Nein. Es gab kürzlich ein religiöses Gutachten von der Al-Azhar-Universität in Kairo. Sie ist die einzige Institution, die im sunnitischen Islam Autorität genießt. In dieser Fatwa wurde Punkt für Punkt alles, was der „IS“ behauptet zu tun und zu sein, von A bis Z widerlegt. Weder das Menschenbild noch die Grausamkeiten sind durch den Koran zu rechtfertigen. Nur wurde das hier kaum wahrgenommen.

IH: Offenbar neigen wir dazu, bestimmte Dinge auszublenden. Um nicht als ausländerfeindlich zu gelten, haben die Deutschen ja 40 Jahre lang so getan, als ob sie die muslimische Kultur im eigenen Land nichts angehe – Ehrenmord, Zwangsverheiratung, Beschneidungen von Frauen.

KP: Frauenbeschneidung ist nicht islamisch. Sie taucht in keiner Koran-Zeile auf. Das sind vielmehr brutalste, steinzeitliche Bräuche von Volksgruppen in Asien und Nordafrika, um Frauen zu unterdrücken.

IH: Aber nirgendwo gibt es so viel Gewalt gegen Frauen, wie in der islamischen Welt. Stichwort Boko Haram und „IS“.

KP: Abscheuliche Verbrechen, da stimme ich Ihnen zu. Im Koran steht, dass man Frauen zu respektieren hat. In Saudi-Arabien und Afghanistan haben Frauen weniger Rechte als Tiere. Saudi-Arabien hat eines der widerlichsten Regime. Es exportiert den Wahhabismus, einen steinzeitlichen fundamentalistischen Islam. Wie kann man aber hier permanent von Demokratie und Menschenrechten sprechen und zugleich mit solchen Ländern Geschäfte machen?

IH: Deutsche Rüstungsunternehmen exportieren nach Saudi-Arabien, VW, Daimler, Hochtief. Scheich Hamad ist mit Aktien im Wert von 1.75 Milliarden Euro Großinvestor der Deutschen Bank und keiner protestiert.

KP: Wenn man eine Erklärung für die Ablehnung gegen alles Westliche haben will, dann ist eine die Doppelmoral der westlichen Welt.

IH: Zum Schluss noch eine Frage zum vielzitierten Paradies. 72 Jungfrauen sollen auf den Märtyrer warten. Gauben Sie daran?

KP: Die besagte Koranstelle ist etwas strittig in der Auslegung. Es kann auch sein, dass auf den Märtyrer eine 72jähirge Jungfrau wartet.



Kerim Pamuk live im Norden:
Do. 22. Jan 2015 um 20 Uhr, Berlin, Die Wühlmäuse: „Brüder im Geiste“ (Vorpremiere)
Fr. 23. Jan 2015 um 20 Uhr, Bremen, Bürgerhaus Weserterrassen: „Selfies für Bildschleichen“
Sa. 24. Jan 2015 um 19:30 Uhr, Hamburg, Das Schiff: „Selfies für Bildschleichen“ sowie am So. 25. Jan 2015 um 18 Uhr
Sa./So. 21. und 22. Feb 2015 jeweils um 20 Uhr, Hamburg, Goldbekhaus: „Selfies für Bildschleichen“
Sa. 14. März um. 20 Uhr, Hamburg, Alma Hoppes Lustspielhaus: „Brüder im Geiste“ (Premiere).


Abbildungsnachweis:
Headcer: Kerim Pamuk. Foto: Isabelle Hofmann